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健康环保两不误 人类生来该吃素

健康环保两不误 人类生来该吃素?

  2009年03月31日 18:41 《锵锵三人行》文字实录:

  窦文涛:《锵锵三人行》,广美,今天给你介绍一位你们的同乡,周永杉先生,来自台湾的至善教育事务基金会。 

  孟广美:虽然第一次见面,但是一见如故。 窦文涛:我是第一次见面就发现周先生是讲礼之人,见面就给我鞠一躬,现在很少有人有这个礼数了。而且至善,我觉得周老师确实是善心,都是为了我们身体好。 孟广美:是的。 窦文涛:研究饮食,这个确实我们有一大堆问题,要请教于你。

  周永杉:不敢。 

  窦文涛:听说您本人素食四年。 

  周永杉:是。 孟广美:严格素食。 

  窦文涛:这个还分严格不严格? 

  孟广美:当然。 

  周永杉:没有吃鸡蛋,没有喝牛奶,这个叫严格素食。 

  孟广美:那你吃不吃鱼呢?因为外国很多所谓他说我是素食者,然后我看他在吃海鲜,我说你不是不吃肉吗?他说对,Idon‘’teatmeet我不吃肉,但是Ieatfish,他说我吃鱼,对他们来讲。因为英文素食者叫Vegetarian,他说水族馆的东西他吃,但是只要是养出来四只脚的他就都不吃。 

  窦文涛:我们中国人过去还讲究,受了精的那个鸡蛋是荤的,素是的鸡蛋是没受精的鸡蛋,这个分别。

  周永杉:其实我们看到,其实刚刚孟小姐说到鱼,鱼目前的危害不比肉小,原因是因为污染非常严重。这个鱼体就等于像一个污染的收集器一样,所有的污染源几乎都溶于脂肪,所以它在水里面游,等于它在收集污染源,那么我们是一次性的把这些污染吞到肚子里面去。 

  孟广美:它就像一个大海绵一样,遇到什么吸什么。 

  周永杉:是的。 窦文涛:关于素食,过去大家都很有些质疑,觉得人类不是本来就是吃肉的吗?难道说真的就严格吃素。但是最近看到哥伦比亚大学的一个教授好像和瑞士,两个教授,他们提出一个研究,就是说他们研究人的牙齿、消化系统、肠胃系统,人这种动物本来设计是素食的,是谷物的,也就是说他肉食是咱们多出来的。

  孟广美:是。 周永杉:对。 

  窦文涛:这是我看到的一方面的信息,还有一个信息就是说,跟现在的环保确实有关系,说温室效应,我才学到一个科学概念碳,注意我们环境中的碳,二氧化碳。现在美国科学家也提出来,你要想降低温室效应,降低污染的程度。那么美国人必须把吃肉,说是美国人吃一百公克以上,必须把这个肉量降下来,这又是个什么道理呢?说是你培养这么一斤肉,你要花出多少植物的东西,它要吃草。这个东西本身一个是造成资源的浪费,能源的浪费,再有一个是增加二氧化碳的排放量。 

  孟广美:你提到这个,我跟大家分享一点点数据的问题,就是说现在全世界67亿人口,将近67亿的人口,为了供养人的牲畜有60亿的动物,全世界有38%的粮食作物,全部都拿去喂这些猪、狗、牛、羊,就是要来供养我们的38%,将近40%。美国更可怕,因为美国人太爱吃肉了,美国70%的粮食都拿去喂牛、喂猪,喂这些牲畜了。去年我们一直在说粮食短缺,很多非洲的人饿死,这些东西都去哪里了。

  窦文涛:周先生还真给我们带来好多图表,来做一些科学的图表。 

  周永杉:这里我们看到14个吃素的,养活14个吃素的只能养活一个吃肉的,也就是说要所有人要猛吃肉的话,要14个地球才够。现在没有14个地球,所以这个地球开始发烧、发热。 

  孟广美:你知道吗?他们说一磅肉,需要两万公升的水才能够生产出来。你要想到它们要喝很多的水,它们要洗澡,它们还有排泄物,你还要用水去处理,它们的排泄物也会造成有很大的污染。所以你要想一磅肉,两万公升的水,很可怕的。 

  窦文涛:对,其实平常我们听这些数字,说实在的,大部分肉食者也就是听听而已。他有一种心理,就觉得有那么严重吗?是杞人忧天吧。而且好像一般人觉得,我不吃肉我没劲儿,就是说肉是主要热量的提供者,周先生怎么看这个质疑呢? 

  周永杉:其实人没有吃肉觉得没劲,这是一个化学反应,我们怎么说呢?因为肉在代谢的过程当中,我们在生物化学里面学到,它会产生一种类似像兴奋剂一样的化学物质,人吃肉觉得有饱足感,不是因为他吃饱,而是因为那个东西在兴奋得作用。 

  窦文涛:吸毒,吃肉就是吸毒啊。 周永杉:是的,所以一开始忌肉的时候,他会觉得非常的乏,并不是因为他吃素吃不饱,而是因为没有那个化学物质的刺激所造成的。 

  孟广美:我已经试很多次了。 

  窦文涛:是真的吗? 

  孟广美:我一直想把肉戒掉,我一直想的,但是好难,我只能降低我吃肉的数量,尽量不要浪费肉而已。 

  周永杉:刚刚文涛提出还有一个重点,人的一个结构,他其实不是为肉设计的。我们吃进去的肉,在肚子里面其实消化非常的不好,研究报告指出,这个肉食动物的胃酸是人类的20倍,很强的胃酸,我们吃肉之后因为很难消化,所以我们的胃必须要大量去分泌,大量去分泌,这分泌更多的胃酸,造成胃溃疡。它消化了肉,也伤害了我们的胃,这是一点。 另外一点就是,我们忽略了一个很重要的问题,我们跟我们的祖先比起来,我们吃的肉大量的增加,从很多的数据都看到。这么多的肉是从哪里来的,当然是养出来的。我们的工业饲养,养出来的。你把这么一个单一的物种关在一个非常狭窄的空间里面饲养,它会产生什么效应。 第一个,它是一个非常脆弱的一个生物形态,只要有一个病毒,或者一个细菌就会造成全体死亡。所以饲养的专家,他们为了避免这样的事情发生,用大量的抗生素,这是一个问题。不然他养不出来,不管是鸡,是猪,是牛,是鱼,养殖鱼类都是一样的,不能避免的一个问题。 另外养的速度跟不上人吃的速度,所以需要它长快一点,所以就必须要加一些生长的生长素,让它可以快一点长大,那这些都跑到哪里去了,跑到人的肚子里面去了。

  孟广美:而且我还看过一个纪录片,也好可怕,像在农场里面,你不是都会有那种病死的牛,你觉得他们会舍得把他们扔掉吗?

  窦文涛:啊,这就是病死猪肉的问题。

  周永杉:我们且不这样看,我们从另外一个角度切入,即使它在那么狭窄的空间度过它的一生,你觉得他会快乐吗?

  孟广美:不快乐。 窦文涛:是。 

  周永杉:它不快乐,它的身体会好吗? 

  孟广美:不会。 周永杉:它肯定会有非常多的隐疾。 窦文涛:而且现在还有人说了,现在屠宰的方式,好像还人道一些了。 

  孟广美:还比较人道一点。 

  窦文涛:但是讲过去的时候,这种屠宰方式,动物在极其惊恐、痛苦、折磨的情况下死,但我不知道这个有没有科学道理。

  周永杉:有的。 窦文涛:说是在这种情况死,身体里会有毒素渗透在肉里,你这生物化学家也觉得是这么回事。 

  周永杉:确实,因为这个是有实验证明的,实验不拿动物来实验,先来拿人来做实验,他让一个很生气的人,他在盛怒之下,他呼气,结果他用这个试管,把这个气收集起来,他呼出来一口气。跟一个心平气和的人,一样的呼一口气。然后把它用这个生理食盐水把它溶解,打到老鼠的身体里面去,结果那个盛怒之下呼出来那个气的那一瓶打进去之后,老鼠就死掉了,心平气和的那一瓶,倒下去没事。 

  孟广美:老鼠被气死了。 

  周永杉:老鼠被毒死了。 

  窦文涛:咱们吃下去的是猪、牛、羊的仇恨和痛苦。 

  周永杉:是。 

  窦文涛:我偶尔也吃过几天素,我有一个感觉,这个其实吃肉不吃肉是一念之间。你比如突然有一天,听了谁说,或者看到一个什么东西,一想到真的你吃这个肉,就觉得味道非常的不好,平常不想就吃的很香。一念不想吃的,那一天我都吃素的,就觉得素菜真的好吃。所以我就想,刚才听广美说什么病死的牛,我一听马上就觉得明天不要吃肉了。 

  孟广美:不是,我跟你讲,而且我没把画面形容完,因为我是眼睁睁看着人家纪录片,我看完之后,我真的是转身作呕,所以那个画面一直留在的脑海里面。美国大型的农场,病死的牛,他们不可能浪费,因为你还要把它拖走、掩埋,这都是成本,而且这也是浪费粮食。他们直接有一个很大的搅拌机,就跟那些谷物,跟那些牧草一起全部搅拌进去,那些牛还特爱吃。 

  窦文涛:我的天,这不是疯牛病嘛。

  孟广美:所以疯牛病就是这么来的嘛,对不对? 窦文涛:食同类。 孟广美:是。 窦文涛:咱们看看,大家都比较关心说肥胖问题,咱们周老师也拿来这么几个图给咱们看看。 

  周永杉:第一个图,我们看到在《时代杂志》,它在去年4月份跟6月份的时候,它的一个封面。在4月份这个封面,它标题是以写亚洲的粮食危机,在6月份这个封面,标题是我们超肥胖、超大尺寸的孩子。也就是说,我们现在面临到一个问题,一方面我们感觉有粮食危机。另外一方面我们觉得肥胖给我们带来很大的压力,那么背后是不是呈现着一个粮食分配不均的问题,因为有人吃撑了,但是有人没有食物可以吃。 

  窦文涛:全球上10亿人吃不饱肚,饥饿状态。 周永杉:是的,这个粮食分配不均,还不是只有粮食的问题。我们还看到肥胖所引申出来的另外一个问题,肥胖居然跟很多的癌症,它的关联性大概超过两成到五成不等,很多的癌症都跟肥胖有直接或者是间接的一个关联性。 

  孟广美:所以肥胖跟吃肉也有直接关系吗?

  周永杉:这是当然的。因为在1981年的时候,美国有一个坎贝尔教授,到中国来做了一个食物跟健康的调查。其中有一个数据他指出了,当时中国人平均的热量摄取,因为我们知道那个时候中国人主要是务农,所以他们要吃很多的饭,所谓饱。所以当时中国人吃的热量比美国人一天平均比美国人高30%。 

  窦文涛:中国人热量比美国人高。

  周永杉:但是他的平均体重却比美国人低20%。 窦文涛:对,那个时候中国人瘦。 

  周永杉:他就觉得很奇怪,后来他发现说,原来肥胖跟吃进去的热量没有关系,没有太大关系。 

  窦文涛:不是摄取热量多,人就积存脂肪胖吗? ,把它给代谢掉,反而它变成了脂肪,留在了人的身体里面。

  窦文涛:吃动物肉最后会变成你的肉,吃植物的,可能热量最后就会用掉。 

  周永杉:可以这么说。 

  窦文涛:是这个问题? 

  周永杉:是的。 

  窦文涛:你比如很多人说我要不肉,我怎么工作,我的精力怎么能够维持等等。 

  周永杉:这也是一个误会。 

  窦文涛:那提供能量方面呢? 

  周永杉:这也是一个误会,因为我们发现很多的运动家是吃素的,你比如说我们知道卡尔?路易斯,九面奥运金牌,他还是个严格素食者。 

  窦文涛:是吗? 

  周永杉:是的。他说他过去还不是吃素的,他是后来改吃素之后,他发现他的成绩比以前更好了。还有埃德温?摩西,摩西,他是四百跨栏,他曾经在12年当中没有失败的记录,这个人他也是吃素的。另外有一个游泳的健将,澳洲的一个游泳健将,他2岁就开始吃素了,他17岁就拿到游泳的金牌。我们看到这些人,我们都觉得,其实不吃肉,他一样是非常有精力的运动场上去竞技。后来有很多的大学,他们去做研究报告,发现素食者的精力是肉食者两倍。

  窦文涛:哪方面的精力? 

  周永杉:体力的竞争是肉食者的两倍。 

  孟广美:你比较是哪方面的精力。 

  窦文涛:对。

  周永杉:这里还有一个依据说,我们看到日本有一个学者,他做了一个研究,他发现说吃肉回收的能量,吃肉回收的能量大概是10%。因为他需要用90%去消化那个肉,因为人这个机器不是为吃肉设计的。但是人如果吃谷类的话,相对的只花了30%去消化谷类,所以它可以回收70%的能量。如果人吃水果、蔬菜的话,它可以回收90%的能量,因为他只要用10%就可以很轻松的把它给消化了。 

  窦文涛:但是我觉得这个反对者,大多数目前都算反对者了,因为目前大多数都在吃肉。那么虽然是这么回事,大家一般说很多人信奉存在就是合理,你又怎么解释说人类这么多年来,几千年来,甚至是进化史,怎么就变成大多数人都吃肉呢?难道说都错了吗?

  周永杉:其实这个问题,我想是文化上一个认同的问题。 

  孟广美:还有是一个商业运作的问题。

  周永杉:这个当然,18世纪的时候,欧洲有一个文化氛围,他认为吃肉的人是有教养的人,他认为没有吃肉的,他是代表贫穷,而贫穷的背后是懒惰的象征,所以当时的人就拼命的努力的想要吃上一口肉,证明自己不是懒惰的,证明自己是有教养的。 窦文涛:孔子也不说肉食者谋之,感觉吃肉的人是层次高点的。

  周永杉:但事实上,我们想这都是一个误解,这个误解就来自于人类认为蛋白质很重要。 

  窦文涛:不重要吗? 周永杉:事实上蛋白质也重要。 

  孟广美:植物性蛋白质。

  周永杉:但是我们发现在摄取动物性蛋白质的时候,它发现说,它得到的负面的效果,比正面的还要大,甚至坎贝尔教授他的研究里面还指出人类的癌症,还跟这个有关。我们知道有所谓的致癌物,可是他说致癌物并不是形成癌症的一个唯一因素,它还有一个辅助的因素叫促癌剂。做了很多很多的研究,发觉促癌剂是什么呢?就是动物性蛋白。动物性蛋白配合致癌物,人就会发生癌症,但是这个时间可能十年,可能二十年,可能三十年。 窦文涛:听着这个,吃肉的时候有点哆嗦。现在吃肉的人也引证一个天道,说自然的道理,天地不仁。比方说,你比如人彻底不吃肉了,那么这个动物数量的繁殖,甚至有些还说你如果人为的,像比如中国过去说是除四害,杀苍蝇,杀蚊子,没了之后会引起整个生态的不正常,也就是他们认为人吃肉本身也是食物链的一个组成部分。

  周永杉:刚刚文涛说到自然生态平衡的问题,其实工业式养殖是最违反自然生态的。它要有14倍的作物来供应肉类,所以它就必须要大量的农田,那么农田从哪里来呢?从砍伐森林而来。在2000年到2005年,“保雨组织”他们去调查,他们发现在这五年当中,因为吃肉而消失的亚马逊雨林,居然高达93%。

  孟广美:天啊。 

  周永杉:也就是说,有93%的森林被砍伐是跟吃肉有关。 窦文涛:哎呦,咱们可真能吃。 

  孟广美:而且亚马逊森林里面有很多的药用植物,是救人命用的。 周永杉:这叫生物多样性,也就是说我们把它砍掉之后,生物的多样性越来越少,也就是说人类其实正在逼迫物种大量的死亡。我们可以看到,现在目前,物种消失的速度,大概比化石记录要快一千倍。

  窦文涛:比化石记录。 周永杉:就是有记录以来,速度要快一千倍,也就是说人类因为大量的使用森林,或者是大量的捕鱼,把珊瑚给摧毁,这样一个速度让物种每20分钟就有一种物种从地球上消失,而且物种的消失是不逆的。 

  窦文涛:对,没了就没了。 

  周永杉:这是一个非常严重的一个问题,都跟吃肉有关。而且国际农粮组织发现说,现在全球温室效应气体里面,有18%是吃肉贡献的,比运输还要多5%。 窦文涛:我的天,但是你说咱要都不吃肉了,又会引起什么连锁反应呢?你说三鹿牛奶出个事,好多奶农生计就成问题了。 

  周永杉:所以我们可以改开素食餐馆了,这也是一个商机嘛。 窦文涛:素食餐馆。 周永杉:因为全中国这么大,只有300家素食餐馆。 

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